« Un président qui vient d’être élu ne prend le pas sur l’autorité judiciaire » : L’avertissement du bâtonnier de Paris
L’immeuble borde la place Dauphine, sur l’île de la Cité, à Paris. Royaume des avocats. Dans ce bâtiment du XVIIIe siècle rénové dans les années 1990, sous les toits, s’ouvre le vaste bureau du bâtonnier de Par...
L’immeuble borde la place Dauphine, sur l’île de la Cité, à Paris. Royaume des avocats. Dans ce bâtiment du XVIIIe siècle rénové dans les années 1990, sous les toits, s’ouvre le vaste bureau du bâtonnier de Paris. Gros nœud papillon autour du cou, mèche blanche, Louis Degos est depuis janvier le 224e bâtonnier parisien de l’histoire.
Représentant de la moitié des avocats de France - soit 35 000 professionnels en activité - et du plus grand barreau de l’Union européenne, devant Madrid, l’homme a la voix qui porte et compte s’en servir.
Paris Match : Bâtonnier de Paris, c’est ronflant, mais que faites-vous, concrètement ?
Louis Degos : Au quotidien, je suis chef d’entreprise, j’ai 400 personnes tout compris qui travaillent avec moi, sur le disciplinaire, la déontologie, la représentation (il est 53e dans le rang protocolaire républicain, NDLR). Je suis le premier à être issu du barreau d’affaires, d’un cabinet américain dont l’un des cofondateurs était le père de Bill Gates. Mon profil tranche par rapport à mes prédécesseurs.
Ce double regard français et américain influence-t-il votre engagement ?
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Je voulais être là car il y a une élection présidentielle en 2027 et j’ai vu ce qui s’est passé dans une grande démocratie, les États-Unis. Il peut y avoir un aspect putsch. J’ai vu Trump sanctionner des cabinets américains qui défendaient des clients qu’il n’appréciait pas. Le pouvoir politique dit : « Vous n’avez pas le droit de défendre Untel ou Untel », c’est très grave ! Je ne vais pas dire aux gens pour qui voter, mais je suis là comme bâtonnier, en vigie des libertés, garant de l’État de droit. Car on commence à entendre des choses sur le droit du sol, l’immigration, qui n’y sont pas conformes.
La justice et ses errements en général sont un thème de campagne…
J’entends les débats politiques, mais on essaie de faire une justice de pure efficacité. On a tous intérêt à ce que ça aille plus vite, mais sans rogner les droits. Par exemple, au lieu d’avoir cinq ans d’instruction quand les faits sont reconnus et une demi-journée d’audience, pourquoi on ne fait pas une journée d’instruction — j’exagère — et trois jours d’audience ? On m’explique que ce n’est pas possible, que l’on ne sait pas faire… Je pense, avec mon vécu (un certain sens du concret) que l’on ne prend pas le sujet correctement…
Quand les deux autres pouvoirs sont en crise, avec Jupiter à l’Élysée et une Assemblée morcelée, ils veulent prendre le pas sur le troisième, accusé de tous les maux.
La France compte deux fois moins de juges par rapport à l’Allemagne, rapporté au nombre d’habitants, c’est une des explications des lenteurs de la justice, non ?
Oui, et à Madrid, c’est trois fois plus de juges et de moyens ! Pour comparer les barreaux comparables. Ils ont des juges, des salles d’audience spécialisées dans le traitement des violences contre les enfants, par exemple. Des avocats, des juges formés pour écouter la parole de l’enfant… En France, le droit est dévalorisé. Sous la Ve République, on parle de pouvoir législatif, pouvoir exécutif et « d’autorité judiciaire », placée en dessous. Mais quand les deux autres pouvoirs sont en crise, avec Jupiter à l’Élysée et une Assemblée morcelée, ils veulent prendre le pouvoir sur le troisième, accusé de tous les maux. La justice se trouve jalousée, rapetissée.
Cela veut-il dire que la loi intégrale contre les violences sexistes et sexuelles, en cours de discussion au Parlement, ne servira à rien ?
Non. La réforme espagnole, évoquée plus tôt, a quelques années, et elle a fait bouger les choses, en tout cas le constat de l’investissement est là. Mais le ministère se précipite. La loi intégrale est très attendue, mais ne sera pas si facile, il y a tellement d’attentes, d’espoirs… Les avocats sont critiques sur cet éventuel circuit judiciaire spécialisé, formant une sorte de justice parallèle. Et la difficulté, c’est qu’il faut travailler le texte dans un contexte électoral où « il faut gagner des points »… Il faut le faire vite, l’attente est forte, mais pas dans la précipitation. Consultons pour que tout le monde soit prêt. Et quels moyens en face ? Des magistrats nous disent que certaines dispositions ne seront pas applicables, notamment dans la création de parquets spécialisés, car il y a un manque de moyens humains. Et là, je ne parle que du pénal, qui représente 20 % du judiciaire en France. Le reste, les escroqueries, les divorces, etc., ne fonctionnent pas mieux.
Le budget de la Justice n’a pourtant jamais été si important que sous Emmanuel Macron
Le budget a augmenté, tant mieux, mais ce n’est pas fléché sur les avocats. L’augmentation des fonds, c’est pour l’aide juridictionnelle, pour permettre aux justiciables de faire valoir leur droit (ce qui permet à ceux qui ne peuvent se l’offrir d’avoir un avocat). Sinon, l’argent est passé dans les prisons, mais il faudrait deux fois plus de places, en prison, pour y mettre les 70 000 dossiers en souffrance, ce n’est pas ça, la solution. Il faut penser aux peines alternatives, plutôt. Le manque criant est parmi les magistrats, pour juger. Donc les magistrats du civil sont transférés au pénal, et le civil n’avance plus… La dame qui s’est fait licencier de sa boîte, par exemple, elle peut attendre longtemps le résultat…
C’est ça, l’état de droit qui recule, selon vous ?
En partie, mais je pense aussi aux attaques contre la justice, les juges menacés, l’amalgame entre l’avocat et son client… Le barreau veut peser sur le respect de l’état de droit, donc du droit. Pas sur la présidentielle. Les candidatures et les propositions doivent se faire dans ce cadre. Quand j’entends certains dire qu’ils veulent changer la Constitution pour appliquer telle mesure, ou qu’il faut mettre la Constitution au-dessus des traités européens… C’est dire que ce qu’ils décident est au-dessus de ce qui a été signé avec le sang de la France…
Ils vous diront que ça n’exprime plus la volonté populaire…
Oui, si c’est pour des mesures court-termistes. Mon rôle est de dire : « Attention, ça, ça n’est pas possible au regard du droit. »
On demandera les positions des candidats sur l’état de droit et la préservation du droit des citoyens et justiciables.
Idem
Mais le droit, c’est le législateur qui le rédige !
Absolument. L’exécution provisoire des peines, par exemple, ce sont eux qui l’ont instaurée ! On leur avait dit qu’en matière pénale ce n’était pas bien, que les voies de recours étaient à respecter ! Ce sont ceux qui sont sanctionnés actuellement qui militaient pour instaurer ces réformes…
Vous exprimerez-vous pendant le débat présidentiel ?
On demandera les positions des candidats sur l’état de droit et la préservation du droit des citoyens et justiciables. Nous avons des exemples à l’international montrant que ça peut déraper… Quand on s’exprime, que l’on fait grève - c’est alors un sujet mis à l’ordre du jour, que je décide seul - ça a des conséquences, comme au printemps dernier sur la loi Justice criminelle (la mobilisation a fait reculer le ministère qui a supprimé une mesure de la loi, NDLR). Puis les autres barreaux s’y sont mis…
Pourriez-vous refaire grève contre des mesures appliquées par le ou la nouvelle présidente ?
Si on ne suit pas la Constitution, l’état de droit, oui. Sur les référendums qui sont proposés dans le débat public, notamment. On n’est pas contre, mais il faut respecter le giron de la Constitution.
Un site de fact-checking mis en ligne en octobre
Celui sur l’immigration, par exemple ?
Oui, si le nouveau président soumet un référendum qui n’est pas constitutionnellement possible, ça pose problème. Les avocats pourraient résister. Ce n’est pas parce que le président vient d’être élu qu’il prend le pas sur l’autorité judiciaire, nul n’est censé ignorer la loi.
Par ailleurs, un certain nombre de responsables politiques deviennent avocats. Anne Hidalgo a déposé un dossier au barreau de Paris, récemment, comment cela se passe-t-il, dans ces cas-là ?
Oui, elle a déposé un dossier. Il y a certains textes qui permettent une passerelle entre les fonctions juridiques. Anne Hidalgo a exercé plusieurs années la profession d’inspectrice du travail. Elle a déposé un dossier pour avoir une équivalence. Je suis saisi par elle, je saisis donc la commission de l’exercice, qui examine le dossier et, si les conditions légales sont bien respectées, elle émet un avis, transmis au Conseil de l’ordre, qui va voter. Il y a des critères de diplômes, d’exercice professionnel, de moralité. Il faut ainsi avoir l’équivalent d’un Master II et huit années de pratique professionnelle juridique effective. Tout ça est hors mandat. Auparavant, les années de mandat pouvaient être comptées dans les huit années requises, mais on a réussi à changer ça. Heureusement. Dans les conditions, il y a aussi l’avis de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Ca me rappelle un judoka célèbre qui voulait devenir avocat et était venu me voir, un jour. Je lui ai dit : « Je vais devenir champion de judo ! » Il a bien compris… Le dossier de Mme Hidalgo suit son cours, on saura d’ici la fin du mois.
Est-ce que cela ne nourrit pas une défiance envers des élites « interchangeables » ?
Ça ne plaît pas beaucoup aux avocats, cette passerelle, cette équivalence…
Un mot sur l’Intelligence artificielle. Quelles conséquences sur votre métier et la justice ?
Il y a des outils aujourd’hui qui permettent de dire — s’ils sont bien entraînés — quelles sont les chances de succès dans un contentieux. « Vous avez 80 % de chances de ne pas obtenir ce que vous demandez. » Est-ce que vous le faites alors que vous risquez de payer les frais de l’avocat de l’autre partie ? Plutôt non. Quelles sont les conséquences pour l'avenir de cette révolution ? Le juge civil, on n’ira plus forcément le voir, car il va répéter ce qu’a dit la machine. Mais la justice pénale demeurera. Un avocat, lui, permet de trouver une voie de sortie, de conciliation. Pour le reste, s’agissant de mesurer un préjudice corporel, par exemple, l’IA fera ça très bien. L’IA va transformer le métier d’avocat, que l’on a appris en faisant des recherches, des notes de synthèse, etc. Ce qu’elle fait très bien. Mais l’IA a un grand défaut : elle doit satisfaire, et donc elle peut inventer… Des jurisprudences, etc.
Au barreau de Paris, on a créé l’académie IA, c’est un cycle de formations associé à du benchmarking pour former les avocats afin qu’ils puissent utiliser les bons outils. Des conseils pour qu’ils ne soient pas dépendants de ces outils, aussi, une « bibliothèque de prompts » pour ceux qui débutent… Une charte IA a aussi été votée et j’interviens dans beaucoup de pays là-dessus ; on est en avance.